Debate sobre el autentico liberalismo entre Agustin Etchebarne y Hector Sandler Parte 3

Debate parte 1
Debate parte 2
En azul fino el comentario de Sandler del Debate 2 que fue observado pro Agustin Etchebarne.
En negrilla el comentario de Agustin Etchebarne y
En azul grueso la respuesta de Sandler
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H.S.:Esta Afirmación es AMBIGUA Y ERRONEA. Con la precisión de los “Clásicos” hay que definir a la Riqueza como el PRODUCTO articulado de 3 factores: Trabajo + Capital + Tierra. (“ecuación de la producción”)

A.E.: Coincido con los clásicos, simplemente agrego que toda la explosión de riqueza está desde el sXIX para acá se debe al Capital + la Tierra + las ideas (Tecnología); por el simple hecho de que los recursos naturales son los mismos. El mundo era pobre hoy es muchísimo más rico. Esa diferencia se da por los demás factores.

H.S.: El debate, en apariencia interesante, se prolongará innecesariamente porque usamos iguales palabras para mentar distintos conceptos, lo cual se entiende porque hemos abrevado en fuentes distintas. Ejemplos. I) RIQUEZA. Para la gente “riqueza” del común es lo valioso (el dinero, el territorio, el talento, etc.). En este sentido es sinónimo de bienestar y fuente de conflictos, etc. Para mi es un “conjunto de cosas materiales PRODUCIDAS por los hombres con valor por ser demandadas”. Con grandes diferencias de conceptos no se puede formalizar un dialogo productivo y beneficios para ambos. Necesitamos convenir en algún “paradigma científico” (Thomas Kuhn) De lo contario nos enredaremos en palabras agriando la relación. II) TIERRA. Otro ejemplo. Para la casi totalidad de nuestra población, culta e inculta, al oír la palabra “tierra”, salvo rara excepción (como la dueña de casa que se queja porque hay mucha “tierra” en el ropero), cuando habla de tierra lo hace para referirse a problemas del “campo”. En cambio, siguiendo a los clásicos, con ella yo aludo a otro concepto: “los recursos naturales NO PRODUCIDOS POR EL HOMBRE necesarios para la vida del ser humano y establecimiento de una sociedad humana” O sea a la BASE MATERIAL DE LA VIDA DE LA SOCIEDAD Y LOS INDIVIDUOS QUE LA INTEGRAN. La superficie dedicado a la agricultura, a la minería, a la pesca, al vuelo mecánico y la navegación, a la habitación, a la industria, al comercio e incluso algo tan inefable como las ondas Hertzianas. III. TRABAJO. En la actualidad con la palabra trabajo se alude a algo que hacen “los trabajadores”. Hasta aquí, bien. Pero para gente común, intelectuales y políticos, “trabajadores” son gente que trabaja para otro por un salario. No lo es el medico, el abogado, el escultor, ni el empresario. Los Clásicos no pensaban eso ni yo tampoco. En una ciencia económica de fundamento científico hay que entender (como principio) q ue trabajo es el esfuerzo – de cualquier clase: siempre a la vez espiritual, anímico y físico – ejercido cooperativamente dentro de un orden económico dado, destinado a producir Riqueza. IV) CAPITAL. Hoy por hoy la totalidad de la gente –hombres comunes, ilustrados y gobiernos - cuando hablan de capital, inversión de capital, aluden al dinero. Pero El dinero es un mero “crédito” un título que acredita un “derecho a adquirir”. Algo exclusivo del hombre. No hay dinero entre animales ni dioses. En cambio los Clásicos y yo, hablando “científicamente, por capital solo consideramos capital a “cosas tangibles PRODUCIDAS por el hombre” (Riqueza apartada para a producir más riqueza) . IV). DE LA DISTRIBUCION DE LA RIQUEZA. Se comprende que aceptadas aquellas definiciones las palabras SALARIO, INTERES Y RENTA DE LA TIERRA (lenguaje creado por los Clásicos para definidos conceptos) no coincidan con las que gente común, cultos y políticos entienden por ellas en la actualidad. En general cada palabra mienta un preciso concepto, al que puede resumirse así: “Salarios, intereses y renta del suelo es la alícuota parte de la riqueza anual producida en determinado orden social, la que SE DEBE DISTRIBUIR entre los trabajadores, inversores de capital y aportadores de tierra” APOSTILLA 1. Ya a principios del siglo XIX no se ponía en duda quiénes son (con arreglo a aquellas definiciones previas) los “aportadores” de trabajo y capital, y por lo tanto con derecho a percibir “salarios” e “intereses”•. En cambio aun hoy, en pleno Siglo XXI, no se ha despejado para todos y con certeza a quién se debe tener por APORTADOR DE TIERRA. Hasta el siglo XVIII había general convencimiento que la renta del suelo (aunque desconocida en estos términos) correspondía a la monarquía, a la nobleza y a la Iglesia. A fines del XVIII con la Revolución Norteamericana y la Francesa , se abrió el debate y se termino por negar el tradicional derecho de aquella “santísima trinidad”. Se sostuvo que él valor de la tierra corresponda “los propietarios”. Claro que éstos eran recién gestados: colonos americanos y los 10 millones de “sans culotte” franceses que tomaron el poder. Los Fisiócratas y sus continuadores Los Clásicos negaron este derecho de los “nuevos propietarios”. Con gran visión, esta opinión de los fisiócratas la mantuvieron sus continuadores en este país, los hombres de Mayo, Belgrano a la cabeza (Leer Manuel Belgrano, Traducciones, CPCE de la C. Federal, 1992). Nuestros revolucionarios liberales pugnaron por no regresar al Derecho Romano. En Argentina con la ley de enfiteusis dijeron NO al derecho romano, que, sin embargo, se estaba infiltrando en Francia. ES la sociedad toda (la pasada y la porvenir) la que aporta en cada país su territorio, es decir la Tierra necesaria para el trabajo y la inversión. A la sociedad le corresponde entonce el “product net” – la renta de la tierra – con destino a formar el tesoro común de la sociedad. El necesario para satisfacer al gasto que genera la oferta de bienes públicos. APOSTILLA 2. Como la lectura del libro “Progreso y Miseria” que te obsequie puede demorar mucho, te adjunto 5 cuadernillos del maestro profesor Carlos P. Carranza (vasco, demócrata, republicano y liberal) muy claros y mas completo que mis comentarios. Obsequio de la casa. H.S.:Como los hombres producen PARA CONSUMIR, esto exige definir antes la “ecuación de la DISTRIBUCION”) . Desde el punto de vista material, la producción es previa a la distribución; pero para un orden social de “hombres libres” , la “ecuación de distribución” ha de ser previa , para que los hombres sepan a qué atenerse y cooperen en paz, recibiendo cada uno lo suyo. O emigren. Los “individuos” (trabajadores y capitalistas, reciben su salario e interés; la sociedad, la renta de la tierra, para afrontar el gasto publico).

A.E.:La Sociedad como tal no existe, es el problema que Armando Ribas define como los “universales”, lo que existen son los individuos, algunos de ellos administran lo que llamamos el Estado.

H.S.: Lo atribuido a Armando Rivas esta por debajo del conocimiento científico moderno. Ese pensar retrotrae al debate entre los “nominalistas” y “universalistas”, el que en la Edad Media sorbió el seso de mucha gente sin provecho alguno. Según ese pensamiento “atomístico” o “analítico”, esta mesa en la que estoy escribiendo no existe. La estoy confundiendo con la realidad, lo único que existiría: un conjunto de partículas o de moléculas o de átomos en “forma de mesa”. Para ese parecer lo único que existe son los individuos que la componen la sociedad. Esta es una ilusión. Yo veo visiones cuando veo lo que pasa en la Argentina y ni siquiera entiendo para que dictan leyes o apelan a normas morales. Sobre el tema del “orden” como algo distinto de las partes, en economía, me permito recomendarte WALTER EUCKEN, Cuestiones Fundamentales de Economía Política, Rev. de Occidente, Madrid, 1967

A.E.: El problema de la apropiación de la tierra escribí mi visión a tu tocayo Guillermo, y te la copio… Que la tierra sea de la “sociedad” y que ésa sea la única forma de ser de un pueblo de hombres libres, es lo que no me convence… Me convence más la visión de Nozik o de Rothbard, o Ayn Rand.

H.S.: Piensa ontologicamente (Nicolai Hartmann, Ontología, FCE, México) y medita lo escrito por H. George. Y Sobre todo, piensa y siente. Solo tu pensar sintiendo y sentir pensando (F. Schiller) te librara de las telarañas tejidas por los intelectuales a la moda.


H.S.: Visto esto, la formula de la de la Distribución ha de ser definida de manera equivalente a la de la producción de Riqueza: recompensar a cada “factor” con una alícuota parte de lo producido. También acertaron acá los “clásicos” con esta definición: la Riqueza debe ser para pagar Salarios + Intereses + RENTA DEL SUELO. La “renta del suelo” NO ES UNA COSA. Es el “valor crediticio” de la sociedad que NO DEBE IR A MANO DE NINGUN PARTICULAR sino a la sociedad (municipal, provincial y nación, en alícuotas a convenir) para formar su sendos Tesoro público. Si se hace esto NO HAY QUE RECAUDAR IMPUESTOS, sino por excepción muy acreditada, sostenida por la amplia mayoría de la población y por tiempo provisorio.

A.E.: Esta es una visión subjetiva pero no encuentro la racionalidad del NO DEBE IR A MANO DE NINGUN PARTICULAR…

H.S.: me remito al primer párrafo y a tu buena fe y voluntad para ver claro.


H.S.: En la forma de “combinar” mal la recompensa a los 3 factores antes explicados, radica el misterio de la “la miseria” en medio de una sociedad opulenta. El autor a seguir en este punto se llama Henry George y su obra central se denomina “Progreso y miseria”. Te lo envio por separado, gratis, con cargo moral, claro está, de leerlo.
A.E.: Ja ja MUCHAS GRACIAS dame un tiempito

H.S.: Los liberales de corazón no se toman tiempo para lograr la libertad de sus congeneres (Th. Paine, Sentido Común)
H.S.: Es lamentable semejante opinión en boca de un académico. Que se presente en la Villa 11/14 y las otras 1000 villas del país e ilustre a los villeros cómo hacer4 para comprar el lote de terreno que necesitan para tener una modesta casa con jardín para los niños…..Que además informe a los comerciantes de Avda. Santa Fe y otras lujosas vías de la ciudad para que en lugar del pagar 10.000 dls. Mensuales , les conviene comprar….En realidad tendría que informar sobre la conveniencia de ser propietario del suelo a cerca del 95% de la población argentina, la que en su conjunto apenas ocupa menos de un 3% del territorio. ¿O caso no tenemos el 85% de población urbana, y sumando la superficie de todas las ciudades del país, esa extensión apenas llega a los 50.000 km2?
A,E,: Siento que te parezca “lamentable mi opinión”, pero te corrijo, no soy académico,

H.S.: De ninguna manera me refería a ti, me estaba refiriendo a Rothbard, perdóname por el error de expresión.
A.E.: Aunque me encantaría serlo, apenas soy profesor part-time y el resto del tiempo lo dedico a Foro Republicano, y antes era, en todo caso, especialista en mercados internacionales. Sigo tratando de aprender y no tengo ningún problema en reconocer mis inmensas lagunas de ignorancia… Además voy a las villas y no tengo ningun inconveniente en explicar como es el acceso a la vivienda en un mercado libre. Se logra a través del alquiler y con la compra a crédito a largo plazo. En EEUU el 68% de las personas es dueña de su propia casa.

H.S.: Por favor leer mi libro “Alquileres e inflación”. Va de obsequio gratis. Y van…..

H.S.:La ley de enfiteusis “argentina” (no la romana) como principio de orden social era muy superior al derecho anglo-americano. Sobre esto recomiendo a George y a Frederick Turner, “La frontera en la historia americana”

A.E.:es posible pero todavía no escuché el argumento que termine de convencerme pero prometo, con tiempo, intentar leer el libro donde me dices que está la respuesta…

H.S.: No soy yo quien debe convencerte; convencer no es educar. “Conocete a ti mismo” (Leyenda en el frontispicio del templo de Delfos)

H.S.: El problema no es la propiedad ni la venta de la tierra (fisicamente considerada), sino el de la “apropiación de la RENTA DEL SUELO LIBRE DE MEJORAS”. Que es un credito que nace por la “demanda de tierra”. Esta renta es el crédito que la sociedad (los Estados) en nombre de Dios

A.E.:¿El Estado en nombre de Dios? Guápate, ese me resulta un argumento muy peligrosamente totalitario… (Levitico 25:23) tiene contra los poseedores de la tierra, cualquiera sea su titulo de ocupación. Esta fue y es la diferencia entre el “derecho pagano romano” y el “derecho religioso hebreo”, tratada muy bien por Arturo Capdevila “César y Dios”.
H.S.: ¿Oye, que te pasa? ¿Te has unido al pensar materialista según el cual el Derecho, la Religión, etc., etc., son apenas el “humo” que generan las “ardientes” relaciones de producción? ¿Has profundizado en tu condición de SER ESPIRITUAL para el quien, como para todo hombre, el “mundo espiritual” es la profunda realidad origen de la realidad sensorial? NO quiero cargarte de bibliografía. Pero un hombre culto, como lo era entre nosotros, por ejemplo, Borges, y que, además, se propone como vos y con razón, reformar a su sociedad (supongo que existe, no?) no puede ignorar la obra de Rudolf Steiner. Podemos ahondar sobre ello en cualquier momento. Pero entretanto no pagues en persona costos por el desvarío que, necesariamente se había de producir por la gran evolución de la humanidad iniciada en el siglo XVII, uno de cuyos notables frutos han sido las “ciencias de lo material”. Pero si no se despierta al Espíritu que es el profundo YO de cada uno de nosotros, estamos generando “Un Siglo sin Dios” (Alfred Müller Armack, (economista coautor del “milagro alemán de 1948”), FCE, Breviario. El materialismo acabara dominando y la evolución humana se truncara (Kaller, Historia Universal del Hombre, FCE)
H.S.: Repasar a estas afirmaciones a la luz de lo dicho en la Nota 3

H.S.: El problema son los “recursos de la sociedad” para afrontar los gastos que demanda el suministro de bienes públicos. En la Argentina se recurre (para su desgracia) a 3 fuentes, alternativas y a la vez, según el caso: a) Los impuestos (castigo al trabajo, la inversión, la producción y el consumo); b) Al endeudamiento externo c) A la inflación monetaria. Tres vías ruinosas a la luz de la historia nacional. Todo por no cobrar la renta del suelo. Así lo propusieron algunos prohombres argentinos, entre otros nada menos que el eminente Roque Sáenz Peña en 1912 ; pero tras su muerte un Congreso de factura conservadora, es decir, antiliberal, lo archivo. Resultado? El siguiente Congreso conservador de 1932, necesitado de recursos y de caída la exportación, apelo a una ley que fue la "madre de todos los impuestos": los impuestos a los réditos. Ver libro de Meier Zylberger, “Raíces totalitarias del fracaso argentino”.

A. E.: Leí los libres de Mario y con él estoy muy de acuerdo. Estoy de acuerdo con el problema de los impuestos a la producción y al trabajo, y podríamos incluir al comercio exterior, pero también creo que hay un problema de tamaño del impuesto y del gasto. No recuerdo que se haya quejado tanto de los impuestos al consumo… Si el gasto crece y lo cubres aumentando tú único impuesto a la tierra el resultado será el mismo: la ruina del país. Alberdi lo tenía más claro hablaba de cobrar “muchos pocos”. Allí se encuentra la clave del problema, cómo limitar el crecimiento de los impuestos y del gasto del Estado.

H.S.: Dejemos la discusión de estos “procedimientos” para cuando alcancemos un 10% de acuerdo en los principios de orden para recuperar nuestra enferma sociedad.

H.S.: Contentarse con simplificar impuestos denuncia el desconocimiento de la cuestión básica a resolver. Esta se expresa en esta simple pregunta: ¿A quien debe aprovechar el aumento del valor de la tierra causado por el aumento de la población, por los nacimientos, por la construcción de vasta obra pública, por “invitar a poblar al territorio argentino a todos los hombres del mundo que quieren habitarlo”, por el aumento del conocimiento y al invento de siempre nuevas tecnologías, todo lo cual incrementa geométricamente el valor de la tierra? Una de dos: se sigue concediendo ese derecho a los ocasionales ocupantes de aquí y ahora (desde los terratenientes patricios hasta los villeros de la Villa 31) o se DICTA EL DERECHO QUE HAGA FALTA PARA ASIGNARLO A LA SOCIEDAD.

A. E.: Para mi como cualquier otro bien la asignación del mercado por la oferta y la demanda. NO encuentro todavía un argumento que me justifique a hacerlo de forma diferente. EL precio de la tierra aumenta porque la gente es cada vez más rica y tiene cada vez más dinero para pagar los mejores lugares, de hecho la mayor parte de la tierra libre de mejoras es muy barata…

H.S.: En principio, creo que debemos dejar por el momento la discusión sobre ese punto. Quiero aprovechar tu pensamiento. Como te veo tan entendido y convencido en materia de precios de la tierra, prefiero, hacerte saber que dispongo de algún dinerillo (unos 10.000 dles (ahorrados con 3 años de trabajo), para comprar un terreno libre de mejoras, no mas de 10 x 30 m. Eso sí, lo prefiero cerca del Palacio de Tribunales. Da lo mismo si es Tucumán y Talcahuano o Córdoba y Uruguay. Estar tan cerca de Tribunales que estoy dispuesto a invertir todos mis ahorros en comprar esa tierra barata que tú dices que hay. Quedas comprometido…

H.S.:La Argentina esta como esta (y estará mucho peor) por elegir lo primer camino. El único cambio liberal, democrático, federal y republicano es optar por lo segundo. Y esta necesaria decisión política/legal, para nada obstaculiza el derecho de propiedad privada sobre el producto del trabajo y la inversión de capital. Al contrario, los potencia, pues tiene como FUNDAMENTOS MORALES la libertad,. La Igualdad y Fraternidad.

A.E.: En cuanto a estos tres valores, creo en la LIBERTAD y en la IGUALDAD (ante la ley) no como igualdad de oportunidades que es una gran mentira. Y en cuanto a la FRATERNIDAD es un concepto muy peligroso en manos de personas como Rousseau o como los revolucionarios franceses.

H. S.: Coincido contigo. El de la Fraternidad es realmente peligroso. Si no mira lo que le paso a Cristo. ¡Ocurrírsele recomendar que cada uno amar a su prójimo como a sí mismo, aunque lo haya cachetee! No, mas seguro es ser egoísta y mirar para otro lado. (Entre paréntesis, no acabo de comprender, visto ese temor por la fraternidad como valor social humano, cual es el resorte que te impulsa a que nos unamos para cambiar el actual estado de cosas. ¿O es que pretendes la libertad para ti solo? Ese es el pensamiento Lucefico que impulso al Fausto de Goethe. Se salvo de ir al Infierno gracias al amor puro de su Gretchen. Hay que tenerlo en cuenta cuando se va a actuar en política,

Un abrazo, Héctor

Como administrador del Blog felicito a Agustin Etchebarne como representante del "paradigma dominante en nuestras Universidades y Think Tanks" y a Hector como expositor del "paradigma desafiante" que nos trae del fondo de la historia los principios de la Revolucion liberal de Mayo de 1810; y a los que participan con comentarios en Facebook y en este Blog.
Solo la verdad nos hara libres y la discución y el choque de las ideas es el camino para recuperar la Argentina libre, igualitaria y fraternal.
Guillermo Andreau